9 Kommentare

1. Alesandra
   19. September 2011 @ 14:46

   Die Frage nach der Postion des Menschen möchtest Du nicht philosophisch betrachten, fragts aber, ob die Natur an sich nicht unnatürlich sei. ; )

   Ich glaube, dass es unnötig ist, diese Frage grundsätzlich der menschlichen Ethik zu überlassen, vorallendingen dann wenn diese Ethik augenscheinlich von der Natur abweicht.

   Natur bleibt Natur & der Natur betreffende Aspekte sind durchaus als natürlich zu bezeichnen. Die Frage & mein Kritikpunkt ist, wieso ein Geschöpf einer Zivilisation, nicht Sozialgefüge, zwanghaft zu den Ursprüngen der Menschheit gehen soll, wenn es Wege gibt, die eine realistische Umsetzbarkeit aufweisen. Wo zudem die Natürlichkeit sehr breit gefächert ist.

   Als zwanghaft empfinde ich den Hinweis vieler Veganer / Vegetarier, die dem Menschen zum reinen Pflanzenfresser erziehen möchten.

   Der Mensch soll auch nicht gänzlich zu den Ursprüngen zurückkehren, wie du falsch schlussfolgerst, sondern eine Methode erschaffen, die es im erlaubt natürlich seiner Rolle enstprechend zu leben.

   Menschliche Beutetiere dabei prinzipiell als Freunde und nicht als Nahrung zu betrachten ist für mich nunmal keine natürliche Form, sondern eine rein menschliche, die aber deswegen dennoch nicht falsch ist.

   Die Frage ist doch hier nur: was ist natürlich und was nicht. ;)

   Zivilisatorischer Konsum [Produktionskreislauf] hat nichts mit der Regulierung von Arten zu tun.

   Genau das ist doch das Problem, warum sich der Mensch regelrecht zutote fressen kann. Er hat sich mit seiner Lebensweise völlig aus dem natürlichen Gleichgewicht ausgeklingt, schlussfolgernd bedeutet das für mich, dass er genau dieses Gleichgewicht wieder finden muss und dazu gehört auch der Verzehr von Fleisch, wenn auch unter Berücksichtigung verschiedener Gesichtspunkte.

   Alesandra, ich bat Dich um Deine Meinung, nicht um eine Gegenfrage.
   Deine Behauptung war: “Weil es besser ist sich mit Lebewesen zu vergleichen, die ähnliche Ernährungsweisen aufweisen.”
   Warum? Welche Erkenntnisse ergeben sich daraus?

   Mit meinen Gegenfragen versuche ich dir nur zu verdeutlichen, dass deine hochgelobte optimale Lebensweise ebenfalls Schwächen in der Umsetzung zeigt.

   Was bringt es einen gelegentlichen Fleischfresser mit einem reinem Pflanzenfresser zu vergleichen? Erübrigt sich die Frage da nicht?

   Augenscheinlich aber nicht die Konsequenz für das Verhalten des Menschen. Oder endet die “Ethik der Natürlichkeit” irgendwo oder umfasst sie die Punkte nicht, die Deiner Meinung nach unumstössliche Naturgesetze sind & daher für den Menschen nicht hinterfragt werden muss? Die Natürlichkeit, die Du meinst, ist meines Erachtens nicht auf die gesamte Menschheit anwendbar, ausser vielleicht auf autonome Kommunen. Und was nur im Kleinstrahmen umsetzbar ist, scheint fehlerhaft und/oder utopisch zu sein.

   Ein Allesfresser kann sich pflanzlich ernähren, wenn er sich der Nahrung & der Wirkstoffe bewusst ist. Dazu ist der Mensch in der Lage & für mich nicht erkennbar, warum das ein Nachteil sein soll. Nur weil das Prädikat “natürlich” nicht angewandt werden kann? Ist Zähneputzen & eincremen auch nicht. ; )

   Die Ethik der Natürlichkeit (gefällt mir :) ), so wie du sie nennst, gilt es erst in allen Punkten zu finden! Ist sie deswegen willkürlich, nur weil nicht sofort alle Punkte / alle Schwachstellen erkennbar sind?

   Müsstest du nicht, um darauf verweisen zu können mit einer These kommen die sofort 100 prozentig umsetzbar ist?

   Warum reitest du denn so auf den angeblichen Nachteilen herum? Nirgendwo in meinen Texten steht, das ethisches Handeln prinzipiell als Nachteil zu verstehen ist.

   Ich habe nie behauptet, dass ein Allesfresser sich nicht pflanzlich ernähren kann, sonst würde ich doch allen Veganern und Vegetariern zwingend vorschreiben wollen, dass sie das gefälligst zu unterlassen haben, meinst du nicht?

   Du sagst, dass meine Natürlichkeit nicht auf die gesamte Menschheit anwendbar ist und genau das behaupte ich von der durchschnittlichen veganen und vegetarischen Herangehensweise, die damit koketieren, dass andere Tiere prinzipiell Freunde und kein Essen sind / das das Töten prinzipiell unmoralisch ist und das der Mensch eigentlich ein reiner Pflanzenfresser ist, was er einfach nur vergessen hat.

   Da kann man wirklich hoffen, dass nicht auch noch andere Tiere plötzlich aus dem Stand heraus vergessen, dass sie reine Vegetarier sind.

   Mit Natürlichkeit meine ich, dass es nichts für mich bringt den Menschen bewusst aus der Natur auszuklingen. Ich würde mich selbst freuen, wenn das ginge, aber das ist für mich eine total utopische Vorstellung, dass sich der Mensch aufeinmal so dermaßen zurückhalten kann – im Gegenteil, genau das halte ich für einen menschlichen Rückschritt.

   Das reicht mir fast. Ich frage mich, wo in Deutschland Hunger auftaucht, der dies rechtfertigt.

   Da rennst du bei mir offene Türen ein. Diesen echten Hunger kennen wir hier gar nicht, wir haben noch genug übrig, auf das wir uns zuerst „stürzen“ können, das sehe ich doch ganz genauso.

   Ich spreche aber von einer Situation nach dem Bruch der Quälerei an anderen Tieren und NACHDEM ein Gleichgewicht wieder ungefähr erreicht ist. Wie genau das aussehen wird, muss man sehen wenn es soweit ist.

   Deine Position ist: “das Töten im Akkord ist kein natürlicher Prozess und sollte deswegen vermieden werden. & Ohne die Zucht gäbe es meiner Meinung nach keine hochspezialisierten Massenquälbetriebe oder? ”
   Das schliesst die Zucht von Tieren nicht aus. Tiere werden zum Ziel des Schlachtens & Gewinnung derer Produkte gehalten. Also kann eine Schlachtung auch “dörflich” erfolgen, in der Gesamtzahl aber keinen Unterschied zur industriellen Schlachtung darstellen müssen.
   Quälbetriebe sind ebenso dörflich, wie industriell. Wo es um Profit geht, bleibt das Wesen auf der Strecke. Mensch – Tier – Umwelt.

   Genau, das habe ich doch gesagt – Massenquälbetriebe und Tierzucht schließen sich keinsterweise aus – Tierzucht wird aber leider auch im sogenannten Haustierbereich betrieben, was den Umkehrschluss demzufolge nicht zulässig macht.

   Wieso differenzierst du wieder zwischen Menschen und Tieren? Menschen sind Säugetiere und zählen zu den hochentwickelten Primaten (Affen). Die Unterscheidung ist für mich eine gedankliche Deformierung des sogenannten Tieres. Siehe dazu diesen Artikel:

   Ohne den Hinweis auf die philosophische Betrachtung der menschlichen Natur & der daraus abgeleiteten Theorie des Natürlichkeitsrechts, wird der gemeine deutsche Mensch Deine Seite als Anleitung für sein Handeln verstehen.
   Und auf das deutsche Publikum zielt Dein Blog augenscheinlich ab. Ich stimme Dir in einem Punkt zu, daß Fische als Nahrung dienen können, aber mein Wissen über fremde Kulturen & abstrakte Eventualitäten hält sich in Grenzen. Das meinte ich mit differenzierter. Wann, wo, wer, warum.

   Es freut mich, dass du meiner Seite soviel Änderungsvermögen zutraust und ich bin bemüht hier keine Anleitung zu erstellen, die es dem maßlosen menschlichen Fleischfresser auch weiterhin erlaubt, sich totzufressen.

   Was fremde Kulturen betrifft kann ich leider auch nicht mit Bibliothekswissen dienen, aber ich erkenne jede Glaubensform an, selbstverständlich mit dem Hinweis darauf schwächere Tiere nicht im Glauben irgend eines Gottes auszubeuten.

   Ein schwieriges Thema, wo ich mir durchaus vorstellen kann, dass streng gläubigen Menschen bei diesen Anmerkungen die Geduldsader platzt. Auch dort gilt es Kompromisse zufinden, die den Menschen in die richtige und damit für mich natürliche Rolle lenken.

   Das ist wirklich Ansichtssache. Manche Veränderung kann schädlicher sein, als die Beibehaltung. Nicht wenige Menschen ruhen sich auf kleinen Veränderungen aus & benachteiligen nur auf anderer Ebene.
   Für das Tier & die Umwelt & sicher auch für den Menschen, macht das keinen wesentlichen Unterschied.

   Es kommt aber doch darauf an um welche Angelegenheit es geht. Wer sich auf winzigen Kleinigkeiten bereits ausruht, ist und kann kein Motor für den langwierigen Veränderungsprozess sein. Du selbst hast doch bereits von einem Prozess gesprochen, soll dieser in Riesenschritten vollzogen werden? Wie soll das möglich sein?

   Einzelne Kritikpunkte veranlassen Dich, von der Forderung der generellen Unversehrtheit aller Wesen ohne Dringlichkeit, zu “natürlich töten ist in Ordnung” schwenken? Welche Position hast Du zu Deiner Tierrechtszeit vertreten?
   Auch wenn mich eine Vielzahl tierrechtlich orientierter Aktionen/Positionen nicht in den Kram passen, erschüttert das nicht meine Position. Was falsch ist, kann intern als solches bezeichnet werden & andere Ansätze haben noch immer die eigene Gesellschaft im Ziel & die ist für mich von der Natur dermaßen abgeschottet, daß eine Umkehr, so wie Du es fordertst, Primitivismus & somit Utopie ist. Von der unbegründeteten Ablehnung der Wahlfreiheit des Menschen zu Lasten von Tieren einmal abgesehen.

   Eine generelle Unversehrtheit aller Lebewesen ist nicht möglich, dann müsste man jedem Fleischfresser das Fleischfressen verbieten.

   Augenscheinlich ist der Mensch ein jener der beides kann, wenn er aber nur ein ein Teil davon ausführen darf, klammert er sich doch wieder vom Tierreich aus. Ich finde es hat einen berechtigten Sinn, dass der Mensch prinzipiell aus beiden Ernährungsformen auswählen kann.

   Ich überlasse es jedem Menschen, wie er sich entscheidet, ich gebe nur Anmerkungen was ich glaube, was natürlichen Ursprungs ist. Ich bin kein Natürlichkeitsjesus, aber ich behaupte von mir andere Tiere als Individuen zu betrachten und komplexe Zusammenhänge erkennen zu können, eben weil ich mich so intensiv mit der Thematik beschäftige.

   Für mich ist auch das Ziel am wichtigesten das sogenannte Tier als existenzberechtigtes Lebewesen anerkennen zu können und meiner Meinung nach schafft man das nicht, indem man alle anderen Tiere zu Freunden werden lässt.

   Ich sehe meine Aufgabe darin, in meiner Gesellschaft [deutsche Zivilisation] für Veränderung zu sorgen. Mit dem Ergebnis, daß ich gesellschaftliche Wege aufzeige, die frei von Nachteilen sind [gern lese ich Gegenargumente!].

   Schade nur das nicht jeder Mensch dieser Welt so rücksichtsvoll aggiert wie du. Der vegane Weg ist nicht frei von Nachteilen, gerade wenn man den Weg hin zu veganen Lebensweisen hin bestreiten will. Nocheinmal die Frage wohin mit all den Beutetieren mit all den Haustieren, die in der Herrschaft des Menschen leben müssen? Diese haben außerdem nie gelernt sich selbst zu versorgen, bzw. sind sie gar nicht dazu in der Lage, weil es dafür angesichts der Menschenmassen gar keinen Platz mehr gibt.

   Wer in der Zivilisation leben möchte, hat dazu alle Rechte. Wer zurück zur Natur möchte, soll das tun. Aber immer unter dem Aspekt, daß wir derzeit auf alternative Nahrung/Kleidung ect. zum herkömmlichen Angebot zurückgreifen können, daß eine Verletzung tierlicher Interessen nicht rechtfertigt!

   Das sehe ich ganz genau so. Unter den derzeitigen Bedingungen hat der Mensch alle Rechte verwirkt sich billig mit Fleisch zu versorgen. Mir geht es aber darum, dass es grundsätzlich nicht böse ist als Jäger Beutetiere zum Nahrungserwerb zu erbeuten.

   Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich vegane und vegetarische Lebensweise nicht als schwachsinnigen Unfug abstempeln möchte, ich weiße nur darauf hin, dass diese Lebensweise an einigen Stellen berechtigter Kritik nicht standhalten kann.

   Wie sieht eigentlich Dein derzeitiger Lebensstil aus?
   Was bezeichnest Du als natürlich, warum hast Du das gewählt & was als unnatürlich?

   Natürliche Vorgaben spiegeln sich für mich nicht im Verzicht, sondern im maßvollen Umgang aller Gegebenheiten wieder. Wer allerdings eigentständig verzichtet ist selbstverständlich für die Welt und gerade für andere Tiere eine Bereicherung.

   Ich brauch tägliches Billigfleischgefresse nicht und so ernähre ich mich auch nicht und zwar auch aus rein egoistischen (ich achte auf meine Figur) wie auch aus gesundheitlichen (die dir besten bekannt sind) Gründen.

   Fleisch vom Biobauern zu kaufen, ist für mich nicht rein natürlich, allerdings hindert mich diese Form auf Grund der enormen Kosten ganz natürlich an der täglichen Fleischfresserei.

   Rind oder Schweinefleisch habe ich vor 2 Monaten das letzte Mal gegessen, aus dem einfachen Grund, dass der betreffende Biobauer daür die Schotten dicht machen musste.

   Ich gebe dir recht, dass andere Tiere auch bei einem Biobauern in dessen Herrschaft leben müssen, ein Umstand der mir, wie gesagt auch nicht 100 prozentig zusagt. Aber ich sehe diese Art als Schritt in massive fleischreduzierte und damit richtige Richtung hin zum Recht anderer Tiere nicht vom Menschen eingesperrt und zerzüchtet zu werden.

   LG
   Alesandra

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2. Mitdenker
   19. September 2011 @ 15:23

   Hallo,

   ich bitte Dich meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang zu reissen, sowie Informationsinhalte meinerseits nicht zu ignorieren. Ohne Differeinzierungen! & genaue Definitionen! Deiner Positionen/Begriffe kann sich ebenfalls kein fruchtbarer Austausch ergeben, daher beende ich das Gespräch.

   Mit bestem Gruß
   Mitdenker

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   • Alesandra
     20. September 2011 @ 08:12

     Hallo,

     es war nicht meine Absicht Aussagen deinerseits aus dem Zusammenhang zu reisen und nach meiner Überzeugung habe ich das auch nicht getan.

     Ich danke dir für deine Anmerkungen, dadurch so glaube ich zumindest, bin ich ein ganzes Stück weiter voran gekommen.

     LG
     Alesandra

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