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10 Comments

  1. Stephan
    17. April 2012 @ 10:54

    Hallo,

    ich kann deinem Fazit nur zustimmen, ich persönlich esse gerne mal Fleisch. Ich versuche aber den Konsum in Grenzen zu halten und vor allen achte ich auf die Herkunft vom Fleisch.

    Ich hoffe, dass das Bewusstsein für die Haltung und Jagt von Tieren sich in naher Zukunft ändert. Bevor es keine Fische mehr in den Meeren gibt.

    Lg Stephan

  2. Alesandra
    17. April 2012 @ 14:06

    Hallo Stephan

    vielen Dank für deine Antwort, der Hoffnung kann ich mich nur anschließen.

    LG
    Alesandra

  3. Thorsten Emberger
    23. Juli 2013 @ 17:34

    Ein ansich interessanter Artikel, der aber leider auf populären Irrtümern gründet. These: ohne Fleischfresser würde der Tierbestand explodieren, es wäre nicht mehr genug Platz für alle Tiere. Diese Annahme basiert auf der weit verbreiteten Jägerpropaganda, Raubtiere würden Tierbestände regulieren oder gar dezimieren. Dass diese Logik nicht zuende gedacht ist, dürfte jedem bewusst werden, der sich in Erinnerung ruft, dass über Zig- und Hunderttausende Jahre hinweg niemand den Bestand der großen Beutegreifer wie Hai, Tiger, Wolf, Luchs reguliert hat und sie dennoch nie überhand nahmen.
    Der Grund dafür ist, dass Bestände durch das Nahrungsvorkommen reguliert werden. Das gilt für den Wolf ebenso wie für das Kaninchen. Weitere Regulationsmechanismen sind Krankheiten und Winterhärte.
    Der Einfluss von Raubtieren auf den Bestand der Beutetiere ist hingegen verschwindend gering (liegt bei weit unter 10%), geschweige denn dass sie eine Population regulieren könnten.

    Dennoch sind Raubtiere unverzichtbar. Durch das Aufnehmen von verendeten Tieren und Selektion alter, kranker und schwacher Tiere halten sie den Beutetierbestand gesund und fit. Sie beugen damit der Ausbreitung von Krankheiten vor. Die Tiere, die ihnen vorwiegend zum Opfer fallen, sind -etwas überspitzt formuliert- diejenigen, die im nächsten halben Jahr ohnehin wegen Krankheit, Verletzungen, Alter elendig gestorben wären.

    Ohne Fleischfresser würde als der Tierbestand nicht explodieren, stattdessen allerdings hätten viele Tierarten mit sich ansteckenden Krankheiten zu kämpfen, würden schwer verletzte Tiere wochenlang dahinvegetieren bis sie jämmerlich verhungern.

    These 2: Der Mensch wäre Allesfresser, weil er Fleisch essen / verdauen kann.
    Das ist eine gewagte Theorie. Denn eine Katze bleibt Fleischfresser und wird noch lange nicht zum Allesfresser, weil sie die Getreideanteile im Katzenfutter frisst. Und ein Rind bleibt auch ein Pflanzenfresser, selbst wenn es mit dem Heu noch so viele Insekten und vielleicht sogar Reste eines zermähten Kaninchens oder Rehs mitfrisst.

    Entscheidender ist viel mehr: Ist der Mensch durch seine physiologischen Eigenschaften in der Lage, ein wildes Tier zu erbeuten. Verfügt er über die entsprechende Schnelligkeit, ein Reh zu reissen, hat er die für Allesfresser typischen und notwendigen Krallen, hat er lange und scharfe Eckzähne wie Fleisch- und Allesfresser, entspricht der Säurewert der Magensäure der eines Allesfressers usw.
    All das ist nicht der Fall.

    Und wenn er schon nicht in der Lage ist, selbst ein Tier zu erbeuten, dann müsste ihm als Allesfresser zumindest bei einem verendeten Tier das Wasser im Mund zusammen laufen. Und nicht erst, wenn er sich erst bestimmte Teile davon rausschneiden muss, sie würzen und dann noch braten muß, um das Fleisch dann dank der dabei entsthenden Rostaromen überhaupt erst genießbar zu machen.
    Das alles hat mit einem Fleisch- oder Allesfresser so rein gar nichts gemein.

    Ich empfehle diesbezüglich einen Blick auf diese Tabelle zu werfen:
    http://static.wixstatic.com/media/cbbf5a_41794b064c817c791576e6d853bdf419.jpg_srz_705_705_75_22_0.50_1.20_0.00_jpg_srz

    Der Mensch ist ein Pflanzenfresser (siehe Tabelle). Das schließt nicht aus, dass der Organismus in der Lage ist, Fleisch, Papierservietten oder Eierschalen zu zersetzen. Gesundheitsfördernd ist das für einen Pflanzenfresser aber alles nicht.

    MfG,
    Thorsten

  4. Alesandra
    25. Juli 2013 @ 17:47

    Vielen Dank dass sie sich so ausführlich mit dieser Thematik befasst haben, in einigen Punkten stimmen wir vollends überein, in anderen gehen die Meinungen weit auseinander.

    Es geht mir nicht darum grundsätzlich recht zu behalten, sachliche Diskussionen helfen natürlich auch mir von populären Irrtümern abzusehen. Deswegen sage ich gern etwas zu Ihrer Darstellung.

    Ein ansich interessanter Artikel, der aber leider auf populären Irrtümern gründet. These: ohne Fleischfresser würde der Tierbestand explodieren, es wäre nicht mehr genug Platz für alle Tiere. Diese Annahme basiert auf der weit verbreiteten Jägerpropaganda, Raubtiere würden Beutetierbestände regulieren oder gar dezimieren.

    Da haben Sie mich durchaus erwischt, es sieht in meinem Artikel so aus, als wäre das Raubtier der alleinige Grund für „optimale“ Pflanzenfresser-Populationen, das stimmt natürlich nicht, das muss ich dringend nocheinmal überarbeiten. siehe http://www.only-one-world.de/das-marchen-vom-jager-als-regulator/

    These 2: Der Mensch wäre Allesfresser, weil er Fleisch essen / verdauen kann.
    Das ist eine gewagte Theorie. Denn eine Katze bleibt Fleischfresser und wird noch lange nicht zum Allesfresser, weil sie die Getreideanteile im Katzenfutter frisst. Und ein Rind bleibt auch ein Pflanzenfresser, selbst wenn es mit dem Heu noch so viele Insekten und vielleicht sogar Reste eines zermähten Kaninchens oder Rehs mitfrisst.

    So gewagt halte ich diese These allerdings nicht, obwohl ich auch hier zugeben muss, die Grenzen zu schwammig formuliert zu haben. Ich vergleiche an dieser Stelle den Menschen mit den Schimpansen, nicht nur weil sie eng miteinander verwandt sind, sondern weil sie ab und an Fleisch verzehren, (ich deswegen lieber vom gelegendlichen Fleischfresser spreche) sogar hin und wieder gemeinsam jagen, aber darauf nicht in der Hinsicht angewiesen sind wie der typische Fleischfresser (Katze).

    Das Katzenfutter, was wir gemeinhin unseren Hauskatzen anbieten ist sowieso nicht sonderlich gesund http://www.only-one-world.de/mullkippe-haustier/, auch wenn sich das viele überzeugte Veganer darüber freuen, die Katze bleibt Fleischfresser, genau wie die Kuh als Pflanzenfresser, die bestimmt eine Menge an Insekten mit verdilgt.

    Entscheidender ist viel mehr: Ist der Mensch durch seine physiologischen Eigenschaften in der Lage, ein wildes Tier zu erbeuten. Verfügt er über die entsprechende Schnelligkeit, ein Reh zu reissen, hat er die für Allesfresser typischen und notwendigen Krallen, hat er lange und scharfe Eckzähne wie Fleisch- und Allesfresser, entspricht der Säurewert der Magensäure der eines Allesfressers usw.
    All das ist nicht der Fall.

    An dieser Stelle muss ich Ihnen schon sehr widersprechen. Denken Sie bitte zuerst daran, dass wir nicht die einzigen Tiere sind, die Werkzeuge für die Nahrungsbeschaffung zu Hilfe nehmen, natürlich ist diese Zuhilfenahme nicht mal im Ansatz so effektiv wie die unsere, aber es gibt sie.

    Alleine ist ein Mensch sicher nicht in der Lage zu jagen, aber schauen wir uns nur die wenigen Urstämme auf der Erde an, sie jagen immer noch mit für den Menschen sehr einfache Hilfsmittel sehr effektiv. Sie können es, weil sie ihre Beutetiere in der Hitze bis zum Hitztod jagen können, weil sie selbst durch das Schwitzen eben nicht überhitzen.

    Um ein Beutetier zu töten muss man eben nicht unbedingt so schnell sein wie ein Gebard oder so kraftvoll wie ein Tiger. Wer nicht dringend auf Fleisch angewiesen ist wie der Mensch, braucht all diese Fähigkeiten ja auch nicht, wozu? Er hat ja pflanzliche Alternativen.

    Und wenn er schon nicht in der Lage ist, selbst ein Tier zu erbeuten, dann müsste ihm als Allesfresser zumindest bei einem verendeten Tier das Wasser im Mund zusammen laufen.

    Dieses Argument ist mir schon häufig begegnet, ich empfinde es als typische Veganer Probaganda, denn auch wenn der Mensch ganz klar auch nur ein Tier ist, er hat Eigenschaften, die viele andere Tiere nicht haben, dazu gehören z.B. gesellschaftlich / moralische Aspekte. Gehen wir ein paar Jahrtausende zurück, gab es für Fleisch mit Sicherheit keine Hygiänestandards und schauen wir uns wieder heutige „Urstämme“ an, wie es sie in Afrika beispielsweise noch gibt.

    Wird dort Fleisch oder Fisch zubereitet, dann stinkt es zuweilen schon mal für den europäischen Gaumen bestialisch, dennoch wird es dort ohne Murren verzehrt, nach dem es stundenlang untern Tisch oder in der Sonne gelegen hat. Von Viren und Baktieren hat man dort noch nie etwas gehört. Und als Nicht-Mediziner würde ich auch ganz stark vermuten, dass solche Mägen viel widerstandfähiger sind als die unseren.

    Denken Sie bitte auch an die sogenannten Aussteiger auch verwöhnte Europäer, die die Zivilisation aus welchen Gründen auch immer satt haben, sie ernähren sich auch schon mal von Straßenopfern, die mit Sicherheit nicht wie in einer 6 Sterne-Küche anmuten.

    Ich bin deswegen davon überzeugt, dass wir uns vor altem Fleisch deswegen nur so ekeln, weil es uns anerzogen wurde. Schon als Kind wird man zurecht gewiesen, doch nicht vom Boden zu essen.

    Und nicht erst, wenn er sich erst bestimmte Teile davon rausschneiden muss, sie würzen und dann noch braten muß, um das Fleisch dann dank der dabei entsthenden Rostaromen überhaupt erst genießbar zu machen.

    Dass Fleisch nur in gebratenen Zustand genießbar für den Menschen ist, ist in meinen Augen noch so ein veganer Irrtum, der sich hartnäckig hält. Der rohe Verzehr ist natürlich möglich, auch heute noch. Das sogenannte Gehakte „kleingehaktes rohes Fleisch vom Schwein oder Rind“ mag da das typischte Beispiel dafür sein. Es gibt aber noch viele andere Beispiele gerade wenn es um andere Sitten anderer Länder geht.

    Auch das ist in meinen Augen eine anerzogene Eigenschaft des Menschen und keine angeborene.

    Vielen Dank für die gelinkte Tabelle, allerdings ist sie in meinen Augen mit einigen massiven Fehlern belastet. http://www.only-one-world.de/warum-menschen-gelegentliche-fleischfresser-sind/

    Die wichtigsten Unterschiede zwischen gelegentlichen Fleischfressern und Pflanzenfressern sind nämlich die Zähne, was in der Tabelle leider gänzlich fehlt. Typische reine Pflanzenfresser haben „hypsodonte Zähne“, die ständig nachwachsen und zu Problemen führen, wenn sie nicht richtig abgenutzt werden, wohingegen Fleischfresser und gelegentliche Fleischfresser (Menschen) „brachyodonte Zähne“ haben, die nach dem Verlust des Milchgebisses (Zahnwechsel) nicht nachwachsen und deswegen auch nicht abgenutzt werden müssen, um eine Fehlstellung zu vermeiden.

    Des Menschen Eckzähne sind in der Tat klein, sie haben sich zurückgebildet, was vielleicht einmal sogar dazu führen wird, dass sie irgendwann mal Fleisch in den Massen nicht mehr verdauen können, aber derzeit ist es noch möglich und das zeigen auch die kleinen aber SPITZEN Eckzähne des Menschen, mit denen er Fleisch herausreißen kann, ob nun roh oder gebraten. Schauen Sie mal hier http://www.only-one-world.de/unterschied-pflanzenfresser-fleischfresser/

    Der Mensch ist ein Pflanzenfresser (siehe Tabelle). Das schließt nicht aus, dass der Organismus in der Lage ist, Fleisch, Papierservietten oder Eierschalen zu zersetzen. Gesundheitsfördernd ist das für einen Pflanzenfresser aber alles nicht.

    Der Mensch ist auch ein Pflanzenfresser, keine Frage, deswegen stimmt er auch in vielen Dingen mit denen reiner Pflanzenfresser überein. Aber das er bewusst töten kann, dass er ein Jäger ist, dass er das abgeschwächte Gebiss eines Fleischfressers hat, usw. sprechen etwas anderes aus, zumindest in meinen Augen.

    Ob der Mensch nun reiner Pflanzenfresser ist oder nicht, ist für mich ja nur in der Weise wichtig, weil ich aufzeigen möchte, dass selbst der Mensch ein Teil vieler Nahrungsketten ist und sich demzufolge weder aussparen soll / muss (Verbot aller tierischer Kost und Nebenprodukten) noch der Halbgott an sich ist (maslose Fleischfresserei).

    Ich möchte Ihnen selbst deswegen nicht absprechen, den Menschen als reinen Pflanzenfresser zu betrachten. Zumal wir in der Hinsicht ja sicher übereinstimmen, dass es nicht richtig ist in derarter Weise Fleisch in sich hineinzustopfen…

    Die Tabelle ist sehr interessant, ich habe mich sogleich aufgemacht sie mal aus meiner Sicht aufzustellen, als Mediziner würde mir das sicher leichter fallen, allerdings sollen die Artikel auch nicht zu kompliziert wirken…

    MfG
    Alesandra

  5. Thorsten Emberger
    26. Juli 2013 @ 22:34

    Auch als überzeugter Veganer bin ich über den Getreideanteil im Katzenfutter nicht froh. Fleischfressende Haustiere und der damit einhergehende Konflikt hinsichtlich der Tierrechte sind aber wieder ein Thema für sich. Das will ich hier nicht auch noch anreissen.

    Mensch benutzt Werkzeuge um zu jagen:
    er benutzt sie nicht nur, sondern er ist zwingend darauf angewiesen. Mit bloßen Händen ist er -anders als ein Fleischfresser- chancenlos. Aber auch die Fähigkeit Werkzeuge herzustellen, macht aus dem Menschen keinen Fleischfresser. Der Logik kann ich nicht folgen. Wenn man -um das zu veranschaulichen- die Geschichte bis zur Erfindung des Speers und von Jagdwaffen zurückdreht, war der Mensch also bis zu diesem Tag Planzenfresser, und weil er sich durch Werkzeuge die Möglichkeit geschaffen hat, Tiere zu erlegen, wurde er am Folgetag zum Allesfresser ?
    Da ist die Theorie mit den Werkzeugen der falsche Ansatz, zudem liesse sie sich mit vielen vergleichenden Beispielen (die mal mehr, mal weniger hinken) ad absurdum führen.

    Völlig unbestritten ist:
    Der Mensch kämpfte damals ums Überleben (wie es das manche Völker auf der Erde heute noch tun) und daher ist es nur allzu nachvollziehbar, dass man um alles froh war, was den Hunger stillen konnte.
    Siehe auch den beginnenden Milchkonsum. Fettreich, sättigend und daher sehr begehrt, gleichwohl sich der Organismus dem erst über Jahrtausende hinweg anpassen musste. Und bis heute ist die -ansich völlig normale- Laktoseunverträglichkeit weit verbreitet. Auch wenn wir also heute die Möglichkeit geschaffen haben, Milch in großen Mengen zu produzieren und zu konsumieren sind wir deswegen noch lange keine natürlichen Milchtrinker. Für gewöhnlich endet das -wie bei jedem an der Mutter säugenden Tier- mit der Entwöhnung.

    Womit wir bei den gesellschaftlichen Normen und dem angbelich dadurch bedingten Ekel vor altem Fleisch wären.
    Ich empfehle mal folgende Versuchsanordnung: bieten Sie einem Kleinkind, noch unbelastet von Hygienestandards und erzieherischer Richtungsweisung, ein lebendes Huhn an.
    Fleisch- und Allesfresser würden darauf mit ihrem Tötungsinstinkt reagieren. Aber gut, wählen wir eine vereinfachte Versuchsanordnung: Bieten sie dem Kleinkind das Huhn frisch geschlachtet an.
    Immer noch keinen Appetit ? Letzte Möglichkeit: Das Huhn durch den Fleischwolf drehen und verzehrfertig anbieten. Spätestens jetzt muß das Kind zugreifen, wenn es Fleisch- oder Allesfressergene hat. Nichts davon wird eintreffen. Das ist die angeborene, und eben nicht anerzogene Eigenschaft !
    Als Betreiber einer Wildtierauffangstation erlebe ich im Vergleich dazu jeden Tag die Reaktionen von echten Raubtieren auf Fleisch. Der Unterschied zum Menschen könnte größer gar nicht sein.

    Und selbiges trifft auch auf das Gebiss zu, denn ein „abgeschwächtes Gebiss eines Fleischfressers“ kann ich beim Menschen nun beim besten Willen nicht erkennen. Zähne, Stellung der Zähne, Mundöffnungswinkel, Möglichkeit zum seitlichen Bewegen des Unterkiefers (was Fleischfresser nicht können), abgeflachte Backenzähne, der Scherbiss beim Fleischfresser im Gegensatz zu uns… die „Konstruktion“ könnte gegensätzlicher nicht sein.

    Meine Recherchen haben im Übrigen ergeben, dass man dem Pflanzenfresser nicht pauschal hypsodonte Zähne zuordnen kann. Das ist sicher zutreffend auf Nager und Rauhfutterverwerter, die sich auch von Trieben, Ästen und harter Rinde ernähren. Klassisches Beispiel dafür der Biber. Selbstverständlich müssen die nachwachsen.
    Aber nicht jeder reine Pflanzenfresser ist durch hypsodonte Zähne gekennzeichnet. Und da der Mensch zwar Pflanzenfresser ist, sich aber nicht von zu zerkauender Baumrinde ernährt, wären nachwachsende Zähne auch eher ein Problem als Notwendigkeit.

    Ich weiss nicht wie weit unsere Übereinstimmung reicht, denn für mich ist es weniger relevant in welcher Weise und in welcher Menge der Mensch „Fleisch in sich hineinstopft“.
    Zu klären ist viel mehr: hat er überhaupt das Recht, seine Ernährung ohne Notwendigkeit auf die Ausbeutung und gewaltsame Tötung von empfindsamen Lebewesen zu gründen. Für mich ist die Antwort darauf eindeutig. Was aber auch wieder ein anderes Thema ist.

  6. Alesandra
    27. Juli 2013 @ 19:24

    Guten Abend,

    ich möchte gleich einmal das Thema mit dem lebenden Huhn ansprechen. Ihr Einwand

    Ich empfehle mal folgende Versuchsanordnung: bieten Sie einem Kleinkind, noch unbelastet von Hygienestandards und erzieherischer Richtungsweisung, ein lebendes Huhn an.
    Fleisch- und Allesfresser würden darauf mit ihrem Tötungsinstinkt reagieren.

    Dieses Beispiel höre ich nicht zum ersten Mal, ich finde es höchst interessant, weil ich darin einen überdeutlichen Widerspruch erkenne. Ich kann mir vorstellen, dass Kleinkind wird das Huhn allerhöchstens grob anfassen, um mit ihm zu spielen – dass man Hühner essen kann, dass wird es wohl noch nicht begreifen.

    Jetzt möchte ich das gleiche Experiment mit einem jungen Fuchs machen und nehmen wir noch ein Frischling eines Wildschweins hinzu. Glauben Sie wirklich das der kleine Fuchs das Huhn tötet oder der Frischling? Muss der Fuchs nicht genau wie ein Mensch auch dafür erst heranwachsen? Ihre ansprechende Webseite lässt mich stark vermuten, dass sie darüber besser bescheid wissen als ich.

    Ist es denn nicht so, dass Füchse oder auch Hauskatzen erst im höheren Kindesalter von den Eltern sozusagen „trainiert“ werden, indem Kitze oder Mäuse lebendig nach hause gebracht werden? Und ist das beim Menschen nicht genauso, zumindest wenn KEINE Supermärkte für unnatürliche Zustände sorgen?

    Und was ist mit den nach vorn gerichteten Augen und dem Wissen WIE man tötet? Ich meine Wellensittiche, Giraffen und z.B. Karpfen besitzen keinerlei Jagdstrategien, sie töten Konkurrenten allerhöchstens in der Hitze des Gefechtes, wenn es um die Fortpflanzung geht. Sie sind körperlich und geistig nicht in der Lage anderen Tieren aus einem ganz bestimmten Grund nachzujagen – Töten und verzehren.

    Ich denke gerade an die durchaus bewaffneten Büffel. Eine sehr große Herde könnte theoretisch doch locker ein ganzes Löwenrudel vertreiben, wenn denn alle immer zusammenarbeiten würden WiE die Löwen. Aber sie tun es nicht, weil in der Regel Fleischfresser und gelegendliche Fleischfresser intelligenter als ihre Beutetiere sind. Die reinen Fleischfresser müssen es sein, sonst bleibt der Fleischkonsum logischerweise aus.

    Töten und jagen Menschen, weil sie es sich von „echten“ Fleischfressern abgeschaut haben? Warum sind sie die einzigen darin? Sind sie also doch was ganz besonderes, die in kein natürliches Gefüge passen? Welcher Pflanzenfresser hat sich das bewusste Fleischfressen noch von seinen ehemaligen Feinden abgeschaut? Können Sie mir da eines nennen?

    ************************************
    Zum Thema Mensch, Werkzeug und das Jagen

    Ihnen ist sicher auch bekannt, das Krähen sich aus Blättern kleine Stängel bauen um essbare Insekten aus Bäumen zu stochern. Schimpansen stochern auch nicht nur gern, sie werfen auch bewusst mit Steinen oder anderen schweren Gegenständen nach potenziellen Beutetieren.

    Otter sind auch dafür bekannt Muscheln mit den Steinen zu öffnen, wohingegen Erdmännchen ganz genau wissen, dass ein erbeutetes Hühnerei nur zu öffnen ist, indem man es gegen einen harten Untergrund wirft. Viele Spinnen wiederrum sind auf ihr Netz dringend angewiesen, um Insekten erbeuten zu können. Es gibt viele weitere Beispiele, die Sie sicher alle auch kennen. Auch wenn diese Art der Werkzeugnutzung äußerst primitiv für uns Menschen wirken, ohne sie würden Lauerjäger wie viele Spinnenarten verhungern.

    Nach Ihrer Überzeugung allerdings müsste man all das auch verbieten oder nicht? Das Argument, was Ihnen jetzt hochwahrscheinlich auf den Lippen liegt ist das hier

    „Das sind Tiere, die können nicht anders Menschen hingegen schon!“

    Was aber auch heißt -> Menschen sind KEINE Tiere, aber was sind sie dann? Ein Pflanzenfresser (der ganz vergessen hat, dass er einer ist), ein Säugetier, ein hochentwickelter Primat … aber kein Tier? Wie passt das denn zusammen? Ein Wesen also was nicht wirklich in die Natur gehört, weil es zu „intelligent“ ist?

    Aber auch die Fähigkeit Werkzeuge herzustellen, macht aus dem Menschen keinen Fleischfresser. Der Logik kann ich nicht folgen. Wenn man -um das zu veranschaulichen- die Geschichte bis zur Erfindung des Speers und von Jagdwaffen zurückdreht, war der Mensch also bis zu diesem Tag Planzenfresser, und weil er sich durch Werkzeuge die Möglichkeit geschaffen hat, Tiere zu erlegen, wurde er am Folgetag zum Allesfresser ?

    Wurfspeere, Pfeile, Messer etc. wurden vom Menschen dann aus welchen Grund hergestellt, aus welchem Grund Fallen aufgestellt? Und nebenbei ganz ausversehen Dodo und Mammut ausgerottet? Alles auch an einem Tag? Derartige Prozesse vollziehen sich doch vielmehr in die dafür benötigten Zeitabstände oder nicht?

    Ich glaube Ihnen ist gar nicht bewusst, dass der erste Primat der wirklich wie ein Mensch aussah – der homo erectus aus einem ganz bestimmten Grund zum überwiegenden Fleischfresser geworden ist. Die Energieversorgung seines Gehirns war im Gegensatz zu den unseren enorm. (5000 kcal pro Tag, der heutige Mensch benötigt höchstens 2000!). http://www.only-one-world.de/was-menschen-so-besonders-macht/ Einen solchen Bedarf konnte man nicht ALLEIN mit Pflanzenkost decken, dass schafft nichtmal ein disziplinierter moderner Mensch ohne Supermärkte und Co.

    Man könnte also ehr behaupten, durch den viel geringeren Energiebedarf ist Fleisch für den modernen homo sapiens nicht mehr so bedeutend. Was heißt, dass er sich bewusst durchaus selbst zum reinen Pflanzenfresser erziehen kann, alle benötigten Mineralien und Proteine kann er sich anderswo besorgen. Sie stimmen mir hier sicher zu. Die Frage ist aber, ist das auch natürlich? http://www.only-one-world.de/was-ist-naturlich/ Ich finde NEIN, dass ist eine bewusste Selbstentscheidung, die man anderen Menschen eben nicht aufzwingen oder einreden kann.

    Der aufkommende Kuhmilch-Konsum http://www.only-one-world.de/kuhmilch/ ist auch in meinen Augen eine Unart des Menschen, eben weil die Kühe gnadenlos versachlicht und damit ausgebeutet werden und man ihnen ihr Recht auf ein freies Leben aberkennt. Allerdings ist das doch wieder ein gesellschaftliches Problem des Menschen. Bequemlichkeit und Gleichgütligkeit haben natürliche Gefüge total vernichtet. Muttermilch ist für Kleinkinder gedacht und nicht für erwachsene Menschen, da stimmen ich Ihnen voll und ganz zu. Doch was hat das mit der Ernährungsweise an sich zu tun? Vielmehr zeigt doch gerade diese gnadenlose Benutzung des Beutetieres Rind, dass der Mensch kein reiner Pflanzenfresser ist. Denn was tun Fleischfresser in der Regel? Sie benutzen ein Beutetier für IHRE Ernährung. Warum tun sie das? Weil sie geistig und körperlich dazu in der Lage sind.

    Der Mensch ist in der Tat ein ganz schwieriger Fall, denn er nutzt in meinen Augen nicht nur seine Fähigkeiten, er übertreibt es gewaltig. Und woran erkennt man das? Nahrungskettengeflechte werden zerstört, Lebensraum wird knapp und oder vernichtet, zu viele Menschen benötigen immer mehr Nahrungsmittel -> Hungersnöte usw. Worum es doch eigentlich geht, ob nun Fleisch oder Pflanzenfresser ist doch die Frage, kann der Mensch wieder ein Teil der Natur werden.

    Glauben Sie das ist ehr möglich, wenn man einem Tier sagt, dem eindeutig in den allermeisten Fällen Fleisch schmeckt, der genau weiß wie man tötet, der dafür extra Hilfsmittel herstellt, dass er sich da gewaltig irrt oder wenn man diesem Tier sagt, du darfst tun was du kannst, doch denke daran dass du alles zerstörst, wenn du es übertreibst?

    Darf der gelegentliche Fleischfresser Mensch sich nicht darauf besinnen, dass seine Beutetiere keine Gegenstände sind? Oder ist es logischer ihm einzutrichtern, dass Tiere Freunde und kein Essen sind? Gibt das dem maßlosen Fleischfresser Mensch nicht sogar recht, dass er selbst eben KEiN TIER ist und damit auch NICHT zur Natur gehört?

    Der Mensch muss sich das Fleisch doch nicht müßsam eintrichtern, es schmeckt ihm nicht nur, er bezieht dadurch auch eindeutig Vitamine und Mineralien WENN ER ES NICHT ÜBERTREIBT! Er darf sich selbst dazu entscheiden KEIN Fleisch zu fressen und das er damit der Erde sogar einen guten Gefallen tut, das streite ich auf keinen Fall ab, nur natürlich ist es eben auch nicht, wenn auch moralisch vorbildlich – wirklich keine Frage!

    Und selbiges trifft auch auf das Gebiss zu, denn ein “abgeschwächtes Gebiss eines Fleischfressers” kann ich beim Menschen nun beim besten Willen nicht erkennen. Zähne, Stellung der Zähne, Mundöffnungswinkel, Möglichkeit zum seitlichen Bewegen des Unterkiefers (was Fleischfresser nicht können), abgeflachte Backenzähne, der Scherbiss beim Fleischfresser im Gegensatz zu uns… die “Konstruktion” könnte gegensätzlicher nicht sein.

    Was ich doch erstaunlich finde, denn es ist doch nun nicht verwunderlich, dass das menschliche Gebiss auch auf pflanzliche Kost eingestellt ist, es ist damit auch überhaupt nicht mit einem reinen Fleischfresser vergleichbar, aber doch genauso wenig mit einem reinen Pflanzenfresser.

    Die Zähne bleiben ein starkes Indiz, sie sind nicht nur zum Kauen gedacht sondern auch zum Abbeisen und zerkauen von tierischer Kost. Ich habe beispielsweise noch alle meine Zähne und ich kann eindeutig die kleinen spitzen Eckzähne ertasten und natürlich auch sehen. Diese Reiszähne haben reine Pflanzenfresser zwar auch, aber sie brechen NICHT durch den Gaumen, was die typische Lücke zwischen Schneide und Backenzähnen auch bestätigt zusammen mit der doch deutlich verschiedenen Zahnart.

    Sie haben Gegenbeispiele? Zeigen Sie sie mir doch bitte mal?

    Zu klären ist viel mehr: hat er überhaupt das Recht, seine Ernährung ohne Notwendigkeit auf die Ausbeutung und gewaltsame Tötung von empfindsamen Lebewesen zu gründen. Für mich ist die Antwort darauf eindeutig. Was aber auch wieder ein anderes Thema ist.

    Ja klar ist das Thema sehr komplex und dieser Aspekt gehört auch dringend sogar dazu. Denn drauf läuft doch unsere Diskussion auch immer wieder hinaus, darf der Mensch andere Tiere töten um sich zu ernähren? Die Antwort muss JA heißen, denn darf er es NICHT, ist er selbst damit kein Tier mehr. Und damit kommen wir wieder zu der Frage WAS ist der Mensch? Er tötet, er jagd wenn er es sich nicht zu bequem macht, warum soll er es sich dann selbst verbieten? Funktioniert so wirklich die Natur?

    Geht es nicht vielmehr um die Tatsache, dass Freiheitsentzug, Zerzüchtung und Versachlichung der Beutetiere klar und deutlich abgeschafft werden muss? Geht dann der Fleischkonsum nicht sogar von ganz allein wieder auf ein erträgliches Maß zurück?

  7. Thorsten Emberger
    28. Juli 2013 @ 19:44

    Sie irren. bei Beutegreifern -und um im konkreten Fall beim Fuchs zu bleiben- ist es keineswegs nötig, von den Elterntieren ans jagen und töten herangeführt zu werden. Da muß auch keine Gewöhnungsphase an tierische Nahrung stattfinden. Fuchswelpen kommen zu mir mitunter in einem Alter, in dem sie bis dahin nur die Milch ihrer Mutter kennengelernt haben.
    Trotzdem ist die Reaktion auf das erste Eintagsküken vor ihrer Nase absolut unmißverständlich. Wer da das Verhalten mal beobachtet hat, weiß, was einen echten Fleischfresser ausmacht. Und Füchse haben ein breites Nahrungsspektrum, dass weit mehr als Fleisch beinhaltet.
    Auch der sich später entwickelnde Mäusesprung, wie das Fangen von Mäusen und Aufspüren von Fleisch überhaupt ist Instinkt, der nicht von Elterntieren vorgelebt werden muß.

    Büffel arbeiten übrigens durchaus zusammen, wenn ein Angriff zu befürchten ist.
    Noch nie beobachtet, wie Elterntiere und andere Erwachsene die Jungtiere in die Mitte nehmen und so vor Angreifern abschotten ?

    Auch ist es ein -durch Fernsehen und Tierdokumentationen- verbreiteter Irrtum, dass der Angriff von Raubtieren auf irgendwelche Herden stets von Erfolg gekrönt ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wobei Beutetiere ihr Heil in der Regel in der Flucht suchen, was logischerweise die erfolgversprechendste Variante ist. Und allemal besser, als eine Herde, die sich aufgrund hoffnungsloser Selbstüberschätzung heldengleich einem Rudel Wölfe entgegenstellt. Vertrauen Sie ein wenig der Evolution, und darauf, dass sie intelligentere Lösungen gefunden hat, als sie uns vielleicht erscheinen mögen.

    Ich kann keinen Pflanzenfresser nennen, der sich Fleischfressen von ehemaligen Fleischfressern abgeschaut hat. Halt ich auch für unsinnig.

    Dass Tiere Werkzeuge benutzen ist mir durchaus bewusst (und lehre das auch an Schulen). Ich sehe auch keinen Grund, das zu verbieten. Es ist für die Tiere mitunter überlebensnotwendig.
    Ich würde auch dem Ureinwohner nicht verbieten, Waffen herzustellen und Jagd auf Tiere zum Nahrungserwerb zu machen. Er ist darauf angewiesen, um überleben zu können.
    Ebenso wie sich ein Fleischfresser an allem -ansich für ihn ungesundem- versucht, was er so findet.
    Dieser Beweggrund macht einen Fleischfresser aber biologisch nicht zum MCDonalds-Papiertütenfresser.

    Menschen sind Tiere, etwas anderes zu behaupten wäre töricht und ist allenfalls eine religiös motivierte Anschauung.
    Dass der Mensch über die Fähigkeit verfügt, Mitmenschen zu töten, ermächtigt ihn nicht, das auch zu tun.
    Dass der Mensch über die Fähigkeit verfügt, Kinder zu mißhandeln, ermächtigt ihn nicht, das zu tun.
    Dass der Mensch über die Fähigkeiten verfügt, Altöl oder giftige Chemikalien im See zu entsorgen, ermächtigt ihn nicht, das zu tun.
    Wir wissen, dass das falsch ist, dass das Unrecht ist. Und in keinem Fall davon kann man sich auf Eigenverantwortung berufen. Die eigene Freiheit endet dort, wo die eines anderen beschnitten wird.
    Warum klammern Sie Tiere aus dieser Moral gänzlich aus ? Tiere zu züchten, sie artwidrigst zu halten, sie gar zu töten – all das hat NICHTS mit persönlicher Freiheit zu tun.

    Bei Raubtieren sind die Gesetzmäßigkeiten andere. Sie dürfen und müssen töten. Hatte ich ja in meinen ersten Beitrag bereits angeschnitten. Nicht nur aus Eigennutz, sondern weil die Gesunderhaltung der Beutetierbestände durch die Selektion der kranken, alten, schwachen Tiere für den Fortbestand der Art wichtig ist.
    Eine solche Rolle hat der Mensch aber nicht.

    Was die restlichen Ausführungen angeht:
    Das mag Ihnen nun ausweichend oder unhöflich erscheinen, aber mir bleibt nicht die Zeit, um all auf diese Punkte einzugehen und immer länger werdende Beiträge schriftlich zu beantworten.
    Zumal: wer von „Fleischkonsum in einem erträglichen Maß“ schreibt, schwebt (noch) auf einer anderen Ebene. Da gibt es nicht nur in moralischer Hinsicht erhebliche Differenzen.
    Auch Ihr Einwand „der Mensch isst Fleisch, weil es ihm schmeckt“ zeigt, dass wir uns im Kreis drehen. Denn dass hier keiner Appetit auf ein rohes Stück Fleisch hat, sondern das für unsere Geschmacksknospen erst bekömmlich wird indem man es von Sehnen und Knochen befreit, reichlich würzt, dann erst noch der Röstaromen wegen braten muß, und das Ganze dann bevorzugt noch mit Senf, Ketchup, Zwiebeln erweitert, hatte ich zuvor schon geschrieben.

  8. Alesandra
    28. Juli 2013 @ 20:14

    Ja natürlich haben Sie recht, es wird ein Kreisdrehen mit immer längeren Texten. Ich hatte Ihnen ja auch am Anfang geschrieben, dass ich ihren Standpunkt wirklich respektiere, weil Sie selbst respektvoll dabei mit mir umgehen, und ich weiß, dass ist in dieser Thematik gar nicht so selbstverständlich.

    Dass der Mensch über die Fähigkeit verfügt, Mitmenschen zu töten, ermächtigt ihn nicht, das auch zu tun.
    Dass der Mensch über die Fähigkeit verfügt, Kinder zu mißhandeln, ermächtigt ihn nicht, das zu tun.
    Dass der Mensch über die Fähigkeiten verfügt, Altöl oder giftige Chemikalien im See zu entsorgen, ermächtigt ihn nicht, das zu tun.

    Das ist auch alles richtig. Und wie fügen Sie das in natürliche Prozesse ein? Wenn der Mensch einen Mitmenschen tötet schädigt er die eigene Art massiv, jedes andere große Säugetier selbst die reinen Fleischfresser verzichten deswegen darauf. Dies hat nichts mit der Ernährungsweise zu tun die beim Fleischfressen nunmal mit dem Töten einhergeht.

    Wenn der Mensch seine eigenen Kinder misshandelt handelt er moralisch assozial, es wird nicht von der eigenen Art geduldet, weil es sie schädigt.

    Wenn der Mensch giftige Chemikalien im See entsorgt zerstört er damit gleich sämtliche Nahrungskettengeflechte, auch das hat nichts mit seiner Ernährungsweise zu tun.

    Wenn der Mensch gleichgültigerweise andere Tierarten ausrottet, dann stört er damit massiv die Artenvielfalt des Planeten dessen hohe Biomassen-Produktivität darauf angewiesen ist. siehe http://www.only-one-world.de/gefahrdete-biodiversitat/

    Wenn ein Tier aber ein anderes Tier tötet, weil er sich davon ernähren KANN, dann zerstört er damit kein Gefüge, vorallem dann nicht, wenn er sich seines Zerstörungspotenzials immer bewusst ist. Verstehen Sie was ich damit eigentlich sagen möchte? Nicht das Töten von Beutetieren ist das Problem, dass haben WIR gar nicht zu entscheiden – was wir entscheiden können ist das WIE (Massenquälbetriebe, etc.) und WIEVIEL (XXL Fresswettbewerbe, etc)!

    ****************************************************
    Und noch etwas zum Fuchswelpen. Ich kann dieses Verhalten aus meiner Sicht konkret an Katzenjungen festmachen. Gibt es Muttermilch ist an töten ja sowieso nicht zu denken, das entspricht wohl einem menschlcihen Säugling.

    Fangen die kleinen Kätzchen langsam an allen hinterher zu jagen konnte ich noch niemals beobachten und ich bin nahe eines Bauernhofes groß geworden, dass eines der Kätzchen ein Küken getötet hätte. Die bekommen mit der Tatze mal eins übergebraten und werden verfolgt, aber sonst? Und was macht das menschliche Kleinkind? Auch da kann ich von eigener Erfahrung berichten. Es greift grob nach dem Küken oder dem Huhn und ich muss ihm beigringen „sei bitte nicht so grob, dass tut ihm weh!“.

    Und was machen wir jetzt mit dem Schimpansen Kleinkind? Doch nun eindeutig ein gelegendlicher Fleischfresser oder? Das tötet das Küken oder Huhn auf der Stelle? Glauben Sie das wirklich?

    Menschen zumindest ab dem homo erectus waren schon immer Fleischfresser, zuerst ernährten sie sich fast ausschließlich davon, heutzutage ist das glücklicherweise nicht mehr nötig. Für mich ist DAS (bewusste Fleischfressen auch als Mensch genießen dürfen) einfach die ehrlichste und damit die erfolgsversprechenste Variante, etwas gegen die Versachlichung anderer Tiere zu unternehmen…

    Vielleicht klappt ja ihre Variante doch besser, werweiß…

    MfG
    Alesandra

  9. Thorsten Emberger
    29. Juli 2013 @ 13:23

    Zitat:
    „Wenn der Mensch einen Mitmenschen tötet schädigt er die eigene Art massiv, jedes andere große Säugetier selbst die reinen Fleischfresser verzichten deswegen darauf. “

    Das stimmt doch schon wieder nicht. Es gibt nicht wenige Tierarten, die eigene Artgenossen töten.
    Das Wolfsrudel tötet einen fremden Eindringling, der Löwe tötet fremden Nachwuchs… und das nur um zwei Beispiele zu nennen.

    Ihr Vergleich mit den Katzenjungen funktioniert nicht, bzw ist es falsch aus diesen Beobachtungen die beschriebenen Erkenntnisse zu ziehen. Informieren Sie sich mal zum Begriff „Burgfrieden“.
    Wächst eine Katze unter Hühnern auf, werden diese als Mitbewohner akzeptiert und nicht als potentielles Futter gesehen. Das trifft auf vielerlei Räuber-Beute-Beziehungen zu. Die Katze verschont auch den Marder auf dem Dachboden, der vor ihr da war.
    Und sogar der Fuchs lässt das Kaninchen in Ruhe, in dessen Bau er mitbenutzen darf (gräbt sich aber eine eigene Kammer).
    Zuletzt: es ist ohnehin mehr als fraglich, ob man ausgerechnet an einer Hauskatze, ein seit rund 10.000 Jahren domestiziertes Haustier als Referenz für ursprüngliche Fleischfresserinstinkte und typisches Fleischfresserverhalten wählen sollte

    Die Vergleiche mit Schimpansen und anderen Tierarten, auf die sich fleischverzehrende Menschen immerzu meinen berufen zu können, langweilen mich ein wenig. Wer meint, sich ein Beispiel am Löwen nehmen zu können, der darf dann auch fremde Kinder töten, die er nicht selbst gezeugt hat. Macht der Löwe ja schließlich auch so.
    Und wer meint sich wie ein Schimpanse ernähren zu müssen, soll dann bitte auch so leben. Ich hab es nun schon mehrfach wiederholt: Tieren bleibt oft kein anderer Ausweg als zu töten, wenn sie satt werden wollen.
    Selbst ein Fuchs ernährt sich den ganzen Spätsommer hinweg beinahe vegetarisch. Solange er seinen Hunger mit Früchten, Obst und Beeren stillen kann, ist er zum Jagen schlichtweg zu faul.
    Kurz: Tiere töten um zu überleben, darauf kann sich der zivilisierte Westeuropäer aber nicht berufen.
    Er tut es aus Gewohnheit und Tradition, faktisch jedoch ohne zwingende Notwendigkeit. Kurz: aus niedersten Beweggründen.

    Ihren Standpunkt: Ausbeutung ja, aber weniger davon finde ich erschreckend. Mit „intelligenter Verbindung zwischen Mensch und Natur“ hat das nichts zu tun. Es bleibt ein Ausnutzen, Unterdrücken, Mißbrauchen von Schwächeren mit dem verzeifelten Versuch, das irgendwie vor dem eigenen Gewissen rechtfertigen zu können.

  10. Alesandra
    30. Juli 2013 @ 21:11

    Ihren Standpunkt: Ausbeutung ja, aber weniger davon finde ich erschreckend. Mit “intelligenter Verbindung zwischen Mensch und Natur” hat das nichts zu tun. Es bleibt ein Ausnutzen, Unterdrücken, Mißbrauchen von Schwächeren mit dem verzeifelten Versuch, das irgendwie vor dem eigenen Gewissen rechtfertigen zu können.

    Das ist wohl die Kernaussage des ganzen. Für mich ist es erschreckend und weltfremd den Menschen grundlegend eine andere Ernährungsweise aufzuzwingen, ihn damit genauso aus der Natur herauszuheben, wie man auf der anderen Seite die Beutetiere zu Gegenständen herabstuft.

    Pflanzen sind keine Freunde, Tiere sind es auch nicht, es herrscht immer ein Wettbewerb unter den Arten – die vegane Variante wird da wohl immer eine Randerscheinung bleiben, weil sie von der Mehrheit der Weltbevölkerung nicht gelebt werden kann, zumindest nicht von denen, die einen realistischen Blick in die Welt werfen!

    MfG
    Alesandra

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